?

Log in

No account? Create an account
Второй Канал авторской песни [entries|archive|friends|userinfo]
Второй Канал авторской песни

[ website | 2kanal.ru ]
[ userinfo | информация о сообществе ]
[ archive | календарь ]
[ no ads | убрать афишу ]
[ tags | темы ]
[ songs | виртуальная мастерская ]

Советы потустороннего [дек. 7, 2007|12:20 am]
Второй Канал авторской песни

2kanal

[rommor]
[Tags|, , , ]

Написал статью. По случившимся обстоятельствам разместил ее на сайте  у Кордонского.  http://altruism.ru/sengine.cgi/5/15/13

Через пару дней поставлю и у себя.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: troki
2007-12-06 10:43 pm
Ссылка не открывается!..
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: grandtewton
2007-12-06 10:55 pm
Tabula rasa
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: u_grin
2007-12-07 06:38 am

правильная ссылка

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2007-12-07 08:41 am
Подпишусь подо всем, кроме последнего пункта.

А последний пункт, как всегда, все впечатление испортил. Хочешь быть "аналитиком" задвинь свои обиды подальше, иначе с тобой в команде работать, как минимум, некомфортно.

В. Партолога
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rommor
2007-12-07 09:55 am
Все мы люди... А кроме того, я это тоже считаю фактом, поскольку не понимаю, чем принципиально,работа в команде жюри отличается от работы в других командах. А насчет "некомфортно", ты об этом можешь спросить напрямую у Ашкинадзе. Как там у него, со мной... :)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2007-12-07 10:21 am
Хочу сказать про статистику, которая используется в качестве аргумента.
Заметим, что в первой таблице интервал между Аккордом и Каналом 5-10 лет. Может, через 5-10 лет и сегодняшние лауреаты массово куда-то попадут?

Особенно забавно смотрится Ременюк, как аргумент, что раньше было хорошо и он же, как аргумент того, что сегодня плохо.

А если смотреть, кто "попал" в пределах 2-3-х лет, может и сейчас не всё будет плохо со статистикой?

Вышесказанное не аргумент в пользу того, что сейчас всё хорошо.

Б.Феликсон
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rommor
2007-12-07 02:50 pm
Не "раньше было хорошо". Я ведь вставил в статью шорт-лист "Петаккорда" Да, там он есть... Что же ты, хочешь чтобы я ради того, чтобы аргументы были весомей, шорт-лист исправлял?

А про 2-3 года. Дай Б-г, чтоб их было...
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: fox_from_nn
2007-12-07 11:00 am
Я все-таки выложу здесь.

«И, поскольку опять было собрано «говорительное» мероприятие, стало понятно, что эти люди решили резких движений не делать.»
На упомянутом Романом «говорительном» мероприятии присутствовали 6 ЧЖ, 9 представителей оргкомитета фестиваля и 1 представитель дружественного проекта. Да, было принято решение не делать резких движений. Против этого решения были 1 ЧЖ и 1 представитель дружественного проекта. Sapienti sat.

«Но время все расставляет по своим местам. Этот эксперимент («бессмертное» ЧЖ) оказался неудачей.»
В нынешнем жюри от жюри 2002 года остались «бессмертные» Ветрова, Жданова, Костромин, Кузнецов, Смагина. Ты о каком жюри писал, Рома?

Разберемся с красивыми петаккордовскими табличками. Ах, как жаль, что Юру Цендровского никто из Оргов 2К не затащил на канальскую мастерскую. Был бы еще один красивый бантик для статистики. Или вот Илюха Оленев (приглашавшийся на 2К лично мной неоднократно) так ни разу не смог до нас доехать. Как и Пашка Фахртдинов, представитель «иной» статистики, добравшийся до 2К только в 2006, уже после того как стал лауреатом «Петаккорда». Валера Ременюк присутствует и там и там. А если вспомнить, что Ременюк в лауреаты 2К был жестко продавлен Бергом, то таблички превращаются в иллюстрации в гламурном журнале – симпатичные, но абсолютно бессмысленные.

«В переписке с одним из ЧЖ 2К об эстетике и идеологии мне пришлось объяснять, что идеология на фестивале есть, а инициаторы и хранители этой идеологии - ОРГАНИЗАТОРЫ! ... Поскольку организаторы делать все сами не успевают, часть своих полномочий они делегируют членам жюри.»
Здесь мне очень хотелось бы услышать точку зрения других организаторов фестиваля. Если придатком Морозовского я еще как-то переживусь, то вот просто придатком быть неприятно.

Эпистолярную часть комментировать не буду. Обещанное «материальное подтверждение предыдущих тезисов» не состоялось.

Удивил П.П.С. Почему приводится цитата Ашкинадзе? Почему Рома не спросил например меня, как ЧЖ о причинах непринятия его в команду? Почему те же слова Бори ставятся с ног на голову и на основании «считаешь ее [свою точку зрения] заведомо верной, не допускаешь возможности, что и другие люди могут быть правы» выводится «особая роль и значение жюри на 2К», и «небожители, почти что «одной ногой попирающие небо...»»?
Меня не спросили, но я отвечу. Я голосовал против кооптации в жюри 2К Р.Морозовского из-за того, что не допускаю на мастерской самореализации мастера за счет прослушиваемого, что неоднократно продемонстрировал в работе стажер Морозовский.

Извините за резкость. Не люблю подтасовок за спиной.
Впрочем, для меня в этой статье одна рациональная мысль нашлась. Это пассаж об уходе некоторых организаторов в связи с несогласием с решениями жюри. Наводит на некоторые размышления. Спасибо, буду думать.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-12-07 11:10 am
Я, как ушедший, понимаю не совсем так: речь идет об уходе в связи с нежеланием руководства Канала что-то менять в загнивающем королевстве, в том числе - жюри. Есть разница?

В. Партолога
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: grandtewton
2007-12-07 11:39 am
1.»И я того же боюсь. Человек, который выносит решение на основе «хорошо то, что мне нравится», не может быть членом жюри «Канала»».

2. «Прости но то, что происходит на слете — мне не нравится и работать на чужого дядю я не буду».

Если я правильно понял, Рома, ты с пониманием относишься и к п.1, и к п.2.
Вопрос: откуда уверенность, что первые – в отличие от вторых! – могут достаточно долго и эффективно реализовывать свои «надличные», «обезвкусенные» представления о том, что есть ЯВЛЕНИЕ, без ощущения «работы на чужого дядю»?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rommor
2007-12-07 02:41 pm
Я с пониманием отношусь к п.1, но это - слова Берга. С ним я мог спорить, ругаться, соглашаться и т.п.
С нынешним жюри у меня нет точек соприкосновений. Их три года кроют во все корки, часто - неправильно, а они за три года в открытой публикации соизволили один пост написать. В 2003м, я - никто из ниоткуда смог продавить обсуждение поведения ЧиЖей на собрании жюри. Эти - не приняв меня в жюри (в чем я и не сомневался, поскольку в ЧиЖи принимают консенсусом)даже не соизволили официально мне об этом сообщить. Я бы стерпел это, но они ведь и работать не умеют! За эти три года я побывал в жюри 11 фестивалей. БОльшего бардака чем в 2К - не видел. И это: "...слаженная команда..."
Вот отсюда и ощущение "чужого дяди".
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: a_trofimov
2007-12-07 03:46 pm

Уточнение & впечатление. *злое*

Роман! С интересом и вниманием изучил статью. Но, как и сказано в заголовке, имею сказать одно уточнение и одно впечатление ;)

УТОЧНЕНИЕ.
На "Петаккорде-2002" в числе авторов II тура оказался не только будущий лауреат 2К-2004 Валерий Ременюк, но и действительный лауреат "московского" (весеннего) 2К-2001 Антон Трофимов. С учетом этой досадной неточности трудно считать достоверным утверждение, что "Остальные — кроме 2К нигде не засвечены. Если не считать всяческих региональных фестивалей".

ВПЕЧАТЛЕНИЕ.
Буду неоригинален: финальный пассаж, касающийся взаимоотношений Романа Морозовского с Борисом Ашкинадзе, произвел на меня [см. подзаголовок] ведра помоев. Вылитого на голову мало того что без предупреждения - а еще и под "псевдонимом" бодрящего душа. Причем, если рассматривать оный пассаж вкупе с некоторыми пассажами из процитированных писем и самой статьи, остается, пардон за физиологичность образа, привкус помоев, подобранных с особым тщанием и заботой и заблаговременно настоянных.

И это самое "финальное" впечатление напрочь перебивает те отдельные пассажи в статье, с которыми я в той или иной степени мог бы согласиться. Мог бы - но не смог. Вопреки утверждениям о некой нашей общности в отношении к песне (то бишь, применительно к АП - не только эстетической, но и этической корелляции), которое автор статьи подчеркивал четыре месяца тому назад, когда публично признавался, что видит меня одним из членов жюри 2К.

Но если в нынешнем жюри 2К я не состою по идеологическим соображениям, то в "жюри 2К от Морозовского" не вошел бы по соображениям моральным. Каким именно? Да простым: нельзя сводить счеты с кем бы то ни было, предваряя его "болением душой" по поводу якобы общего дела.

Простите за прямоту, Роман, но и все предыдущие статьи, комментарии и другие публичные выступления вашего авторства имеют один и тот же недостаток: они, несмотря на множество оговорок типа "ИМХО", выглядят не больше не меньше как истиной в последней инстанции. Носитель которой к тому же язвительно намекает: мол, я-то знаю, как надо делать правильно, но вам всего сразу не скажу, потому как вы меня в главные не зовете! А раз не зовете, все у вас плохо и получается!..

Догадываюсь, что, возможно, кто-то из читателей этой статьи захочет поставить Романа Морозовского на одну доску с Борисом Жуковым, тоже весьма нелицеприятно отзывавшегося о результатах последних двух Каналов. Но по-моему, между двумя этими публицистами есть категорическая разница: если в выступлениях Жукова я слышу "не мое, потому что существует отныне по иным, чем некогда, законам" (и с такой позицией я готов согласиться), то в выступлениях Морозовского - "не мое, потому что отказывается существовать по моим правильным законам" (и с такой позицией я согласиться никак не могу).

Или я что-то неправильно слышу? ;)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rommor
2007-12-07 07:45 pm

Re: Уточнение & впечатление. *злое*

Да. Потому, что часть того, что происходит в жизни - не всегда видна в ЖЖ. Видишь ли, я всегда, до того, как что-нибудь написать в любом месте, интересуюсь у заинтересованного или критикуемого лица, не помешают ли делу эти слова. И, месяц назад я говорил Ашкинадзе, ЧТО собираюсь написать в этой статье. И какими словами. И никаких счетов с Борей у меня нет. Я ушел, а ему еще это все разгребать.
Он может подтвердить, как я его упрашивал взять, наконец, власть в свои руки, и сделать то, что Берг сделал в 2004. И мне не надо быть главным. У меня хватает своих цацек. Мне надо, чтобы делалось дело. И нелицеприятно я высказывался не о 2 последних, а о 4х последних Каналах. Но пока мне казалось, что положение можно исправить не прибегая к методам публичной дискуссии, я высказывал свое мнение напрямую руководству.

А насчет Антона Трофимова... Он попадает в категорию: "Замечен жюри 2К раньше, чем другие."
Я делал анализ только по Петаккорду 2006. Но если взять по всем фестивалям за все годы это будет глядеться намного убедительней. Желающие могут сделать это сами. И, если я ошибся - уличить меня в тенденциозной выборке фактов.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kordonsky
2007-12-08 06:34 pm

Вот с этим пунктом не согласен!

В спор об АП вмешиваться не буду - не копенгаген. Не согласен с тем, что «Технология альтруизма»  — сайт Кордонского.

Нас там сейчас как минимум пятеро. Из них более активных и принимающих все важные решения как минимум трое. В числе этих троих Борис Ашкинадзе. Кстати, юридически сайт его — на него зарегистировано доменное имя и он обеспечивает хостинг.

И эти пятеро тоже не совсем отражают реальную картину. Может, нам просто лень обновлять страницу «Команда» ... Например раздел Берга «Фонарщик» процентов на 80 сделала Люба Лейбзон. Это еще не считая тех многочисленных второканальцев, что трудились над расшифровкой записей и пр.

Страницу Устинова на 100% сделала Поляна.

С момента основания сайта и до печального события два года назад членом редакции был Берг.

Так сложилось, что в последний год я — самый активный из редакторов... Хотя, если сравнить с Любой... не знаю, мы не считали.... Но в другие периоды намного больше меня делали другие, например, Игорь Жуков. Или как считать Лешу, который статей не сочиняет, но сочинил и поддерживает движок? Или Свету Цареву из Нижнего, которая сделала очень профессиональную работу стилеустановки?

То есть я там даже не лидер. С моей точки зрения лидер — Леша, так как остальной командой признано, что за ним окончательное решение в случае разногласий. Эта формулировка описания лидерства сочинена нами с Бергом, мы когда работали вместе точно так и договаривались. Лидером ессно был Берг.

...но тут не знаю нужно ли отвлекаться на определение терминологии и понятия «лидер»...

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rommor
2007-12-08 07:02 pm

Re: Вот с этим пунктом не согласен!

Хммм... В смысле этого, беру все свои слова назад. Поместил не "у Кордонского", а "на сайте "Технология альтруизма." И, надеюсь, с этим ты теперь согласен? А со всем остальным? И учти, про АП тебя никто не спрашивает. Мы здесь пытаемся разобраться в том, почему не работает структура. Почему 2К покидают организаторы. Это - на 100% твой хлеб. Как Берг сам признавался, "Технология группы" - это всего-навсего "...мой перевод с Кордонского языка на обычный..." Пусть метафора, но твое участие в "ТГ" - существенно.
А в бывшем СССР есть емкий и всем понятный слэнг, что "...за базар отвечать принято..." :)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2007-12-09 05:50 pm
Ланцберг брал на себя ответственность и за приглашение всех гостей и членов жюри и за всех лауреатов. Больше этого не может быть и не будет. Никто, из тех, кто сейчас в жюри, никогда бы не смогли сделать такой фестиваль. Теперь, к сожалению, пытаются всё это сделать и под свои имена пристроить. Грустно, что друзья Володи так за эти годы ничего и не поняли и, боюсь, сейчас действуют только в своих интересах. Я заметила, что некоторые члены жюри это поняли и ушли. Спасибо, им большое, Володя сейчас поступил бы также. Фестиваль держится сейчас только на инерции, а превратился просто в один из множества фестивалей. Я написали только потому, что Володя тепло ко мне относился. Никакого дальнейшего желания продолжать общение с нынешними организаторами второго канала у меня нет.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rommor
2007-12-09 07:21 pm
Простите, а Вы кто? Как-то очень неудобно разговаривать с анонимом.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: u_grin
2007-12-10 10:14 am

уточнение по частному вопросу

Мне бы не хотелось вступать в полноценную дискуссию (по целому рядо мотивов, среди которых и личные), но на один аспект хотел бы обратить внимание как уважаемых диспутантов, так и уважаемого автора статьи.
Здесь, и не только здесь, неоднократно звучали претензии в адрес жюри 2к последних лет - что оно мало выявляет ЯВЛЕНИЙ, что перестало "работать на опережение", что (цитирую) "все лауреаты последних лет - скучны". Претензии, в общем-то не лишенные резонов и подкрепляющих их фактов - которые я лишний раз перечислять не буду, все кто в теме и так знают.
В виде альтернативы упоминается "золотой век" 2Канала (приблизительно с 96 по 2001 год), когда каждый фестиваль, каждый сезон, что на Грушинке,что в Подмосковье ОБЯЗАТЕЛЬНО приносил одно-два, а то и целую плеяду "открытий": ярких, запоминающихся авторов-исполнителей-коллективов, впоследствии - через год-два - становившихся лауреатами "форумов престижа" - "большой" Грушинки, к примеру, или Петаккорда. Или - так или иначе - занимавших заметное место в нашем жанре, независимо от регалий. Имена перечислять нет нужды, все их прекрасно помнят.
Мало кто вспоминает другое: дурацкую (и, надеюсь, уникальную - в смысле, больше такого не повторится на моем. по крайней мере веку) ситуацию, которая сложилась к началу 2-й половины 90-х в жанре, и его конкурсно-селективной составляющей, в частности.
Так уж сложилось исторически в нашем жанре, что творец к слушателю приходил прежде всего через сцены фестивалей-слетов-и прочих форумов, а значит - через систему конкурсного отбора. к 95 году одновременно случились две "неприятности": а)на сцену вышло "новое" поколение состоявшихся (или "состаивающихся" на глазах) авторов 25-30 летних, со своим голосом, непохожих на "классиков" (а самостоятельный- творец и должет быть самобытен) и б) т.наз. "традиция КСП", потихоньку застывавшая, окостенела окончательно.
Громозкая, перегруженная деталями, "условностями" и "традициями" система конкурсного отбора Грушинки и Петаккорда оказалась объективно неспособной воспринять "новую волну" - а самой волне оказался перекрыт доступ к слушателю. Не буду вдаваться в подробности и детали - как и почему это произошло, "кто виноват" и т.д.
Представители "новой волны" искали свои способы существования - кто вместе, кто поврозь, а кто попеременно. Уходили в менее окаменелый на тот момент "акустический\интеллектуальный рок". Объединялись в ассоциации и творческие объединения( пример - "32 августа") - стаей легче пробиваться.
Если перелистать заметки Лнцберга - как родился, собственно, 2Канал - русским по белому там сказано, что и первопричиной были поиски (конкретно - руководящего звена Грушинки на тот момент) выхода из явно нездоровой ситуации.
Неудивительно, что 1-е 4-5 лет Канал выдавал столь впечатляющие результаты: он фактически отработал то, что ДОЛЖНЫ были в предыдущее десятилетие выполнить Грушинка и Петаккорд!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: u_grin
2007-12-10 10:15 am

Re: уточнение по частному вопросу(продолжение)

Разумеется, это "отложенный" ресурс рано или поздно должен был иссякнуть. Он и иссяк - тем не менее Канал ЭТУ свою задачу выполнил: "новая волна" зазвучала со сцен, в русло "течения" КСП заново было вброшено понятие "думающей песни", а Грушинка+Петаккорд медленно, со скрипом (а то и с криком:) стали перестраиваться.
А Канал... оказался не у дел. Задача "канализации" к зрителю новой самобытной волны (задача, которая в таком виде и не формулировалась-то явно!) - де-факто выполнена. Теперь со-эстетники Данского, Чикиной и Адриана-с-Александром могут и сами, безо всяких каналов пробиваться к зрителю - через тот же Петаккорд. А задача Канала как она формулировалась отцом-основателем: дать представительство песне умной, но неброской, "личностной" (такой фестиваль, на котором Кукин обязательно стал бы лауреатом©Берг), похоже, эта задача натыкается на отсутствие "основного ингридиента" - зрителя. Зрителя, которому есть из чего выбирать, и который почему-то предпочитает яркую, самобытную, с умными сихами - но еще и умеющую их исплонять Олю Чикину - яркому, самобытному, умному, но не умеющему исполнять Громову...
Гм, вообще-то я хотел сказать о другом. Слова о том, что "ресурс исчерпан, не из кого больше выбирать" слышатся давно, я им не очень-то верю. Критичней, на мой взгляд - не очень понятно, КУДА и ЗАЧЕМ выбирать. Ни мне, ни, НЯМС, активу Канала, ни "бессмертному"©rommor Жюри - судя по их решениям последних лет.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2007-12-11 06:43 pm
Предлагается полная статистика по лауреатам Второго канала 1996-2007 года (91 творческая единица(ТЕ)) и лауреатам и дипломатам Петаккорда (ПА) (54 ТЕ).

В нижеследующей таблице дана статистика по годам для лауреатов Второго канала. Опережение ПА и повтор ПА --- сколько раз в этот год стали лауреатами Второго канала ТЕ, ставшие воследствии (ранее) лауреатами ПА. ср.лет --- на сколько в среднем лет было опережение в этом году. При анализе таблицы следует учитывать, что ПА проводится с 1996 года раз в два года (последний был в 96-ом) и на первых аккордах в лауреатах были, скажем, Крамарено, Нурмухаметова и Чебоксарова.

















годкол-волауреатов
опережение ПАповтор ПА
кол-во%лет, сркол-во%лет, ср
199614214.299
1997153204.3
199882252
199913215.383
200041250
2001 вес3133.331
20013
2002 вес4
20029111.110
20035
20045
200541251
20063266.663
20071


Я бы сказал, что из таблицы следуют такие выводы:
в 96-99 году на новый "бренд" Второй канал пришли все, кто к тому моменту созрели в жанре и Канал их отметил. На Аккорд они тоже пришли, но по коньюктурным причинам Аккорд вначале должен был отметить других. А потом дошла очередь и до наших лауреатов. Начиная с 2000-го года мы с аккордом "новые имена" открываем одновременно. Едут и туда и туда, и аккорд теперь к ним готов. Делать на основании этой таблицы выводы об ухудшении климата (жюрения и т.п.) на нашем фестивале мне кажется ошибочным. Если бы была возможность проанализировать все результаты второго тура Аккорда, то и эти данные можно было бы обработать. К сожалению, на сайте Аккорда есть результаты 2-го тура только начиная с 2002-го года. Понятно, что при таком анализе мы получим картину, которую пытался представить нам Роман --- до 2002-го мы первыми открывали имена, после 2002-го мы, скорее, повторяли открытия Аккорда. Мне представляется, что этот вывод соответствует фразе "есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика".

Борис Феликсон
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rommor
2007-12-11 07:58 pm
И в чем конкретно ты меня обвиняешь? В большой лжи, или статистике? :) Или - в выводах, которые я сделал из этой статистики? Тебе они кажутся ложными? Так ведь они - мои выводы. А это - твои выводы. Вот и все.
Ты меня не убедил.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)